Audition de Jean Pierre Winter (psychanalyste) auprès de la commission des lois de l’assemblée nationale

Audition de Jean Pierre Winter (psychanalyste) auprès de la commission des lois de l’assemblée nationale

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Travaux en commission: Audition de Jean Pierre Winter (psychanalyste) auprès de la commission des lois de l’assemblée nationale sur le projet de loi visant à ouvrir le mariage et l’adoption aux couples du même sexe (15 novembre 2012)

Monsieur le Rapporteur,
Mesdames, Messieurs les députés,

« S’il y a adoption par un couple homosexuel,
l’enfant va avoir deux pères ou deux mères.
Il y a donc une sorte de dénégation de la différence des sexes.
Or, l’humanité est sexuée ; c’est ainsi qu’elle se reproduit.
Comment, et surtout pourquoi nier cela ? »
Irène Théry, in Le Nouvel Observateur (1998)


Comme Stéphane Nadaud, je voudrais préciser rapidement d’où je parle. Je travaille sur les questions liées à l’homoparentalité, que j’ai appelé «homoparenté », depuis de nombreuses années ; mon livre remonte déjà à deux ans. Mais depuis au moins dix ans, je m’intéresse à ces questions de très près. J’ai longtemps travaillé en CMPP, dans le Jura, donc avec des enfants. Et je me suis beaucoup occupé d’enfants adoptés, d’enfants abandonnés, d’enfants dans toutes sortes de situations, en province notamment, pour le service public, et à Paris, en consultation privée. Et je n’ai jamais cessé, depuis, de m’intéresser à ce qui se passe pour les enfants. Par ailleurs, comme Stéphane Nadaud, je récuse tout à fait le terme d’expert, malgré les nombreuses études que j’ai pu publier. Je préférerais me qualifier de témoin, de témoin qui pense et qui observe, et qui essaie de rendre logiquement compte de ce qu’il observe.

Ceci étant, la première chose que je constate c’est qu’il existe une rhétorique de ceux qui ne sont pas d’accord avec les positions que je prends, et que d’autres de mes collègues prennent, qui consiste à imputer à l’adversaire, que du coup nous devenons, des arguments qui ne sont pas les nôtres, ou en tout
cas qui ne sont pas les miens, pour démontrer que j’ai tort et pour, du coup, ne pas discuter les arguments réels. En aucun cas, et je ne me souviens pas avoir lu ça sous la plume de qui que ce soit, en tout cas parmi ceux qui réfléchissent à ces questions du point de vue clinique, en aucun cas il n’a été fait état d’une « décadence de la civilisation », d’une volonté, qui serait sournoise de la part des pro-­‐homoparents, de détruire la famille et je ne sais quoi. Ce sont des arguments que vous ne trouverez sous la plume de personne parmi les cliniciens, bien au contraire dirais-­je. Bien au contraire, d’abord, parce que le mariage, la famille ne sont pas, à proprement parler, des concepts psychanalytiques. Vous ne trouverez, dans Freud, la référence à la famille que seulement deux ou trois fois. Et la vérité est que, pour les psychanalystes qui s’intéressent à cette question, vous ne trouverez peut‐être que deux ou trois occurrences où, dans leurs études, ils se soucient de la famille comme telle. Par contre, ce qui est le souci des psychanalystes, depuis Freud, et par l’intermédiaire de psychanalystes aussi connus que Winnicott ou Françoise Dolto, ce qui les intéresse ce sont les effets sur la filiation et surtout les effets de ce qui est pensable ou impensable. Et cela, ça concerne, dirais-­je, les familles quelles qu’elles soient. C’est pourquoi nous n’avons pas de point de vue, en tout cas je n’en ai pas, de point de vue précis sur comment doit être formée une famille ou comment elle doit évoluer. En ce sens, je ferais remarquer que, par exemple, le Cinquième Commandement connu pour avoir été énoncé dans une société dite patriarcale, mais surtout dans une société polygame, est un Commandement qui impute et qui impose à l’enfant de prendre lourdement conscience du fait qu’il a un père et une mère, quel que soit donc le type de société dans lequel il évolue. Et dès lors la question sera de savoir ce que signifie « prendre conscience » qu’on a été conçu grâce à la rencontre, au coït même, entre un homme et une femme. Alors, évidemment, la science évolue ; mais il s’agit de savoir dans quel sens elle nous oriente et ce que nous pouvons faire de son évolution. Une place pour le père, donc, j’insiste sur ce point parce que je crois que c’est une des choses dont on aura à discuter, peut­‐être pas à partir du projet de loi tel qu’il est, tel que j’ai pu le lire, mais à partir de ce qui s’annonce comme amendement qui sera proposé, si j’ai bien compris, par le Parti socialiste et éventuellement par les Verts. Prendre conscience qu’on a un père et une mère sera un problème sur lequel il faudra longuement réfléchir à mon avis quand on mettra en place, si jamais cela se mettait en place, la procréation médicalement assistée et éventuellement la grossesse pour autrui, pour les couples de même sexe.

L’acte qui consiste à mettre un enfant au monde est un acte qui est, à la fois, un acte naturel, un acte biologique, et un acte juridique. Nous vivons entre deux actes ; entre l’acte de naissance et l’acte de décès. Or, l’acte de naissance, c’est quoi ? Ce n’est pas lui qui crée l’enfant ; il prend acte, au nom de la société, du fait qu’un enfant est né et qu’il a été reconnu, à la fois par celle qui l’a mis au monde et par celui qui a bien voulu se reconnaître comme étant son père. L’acte de naissance n’est pas à confondre avec la fabrication juridique ou culturelle d’un enfant. Sinon, logiquement, on devrait alors penser que l’acte de décès encourrait le même traitement et qu’il faudrait considérer que la mort elle‐même est un acte juridico‐culturel. Si la mort n’est pas un acte juridico­‐culturel, la naissance ne l’est pas non plus.

J’insiste sur le fait que la procréation médicalement assistée –­ qui je vous l’accorde existe déjà, mais comme on ne peut pas parler de tout en même temps j’essaie de centrer mon propos sur ce qui nous préoccupe – la procréation médicalement assistée porte dans son nom même le terme de médical. C’est ce qui fait que, par exemple, un des auteurs que vous connaissez certainement, un des plus grands gynécologues français d’aujourd’hui, le « papa » d’Amandine, comme on dit par goût de la métaphore, a déclaré, et nous avons signé dans ce sens un livre ensemble, René Frydman donc, a déclaré qu’il ne se sentait pas concerné par cette question, c’est-­à­‐dire celle de la procréation médicalement assistée au service des femmes homosexuelles, parce qu’il ne s’agissait pas de médecine. C’est, je crois, un argument tout à fait fondé ; il ne se prononce ni pour ni contre, en tout cas en tant que médecin. Et c’est la raison pour laquelle je pense qu’il serait tout à fait utile, si on devait revenir sur cette question, de proposer de le faire en parlant de « procréation socialement assistée ». Soit, non plus la PMA, mais la PSA.

Alors, reste le problème de l’inscription qui me paraît très important. Je pars, non pas de l’idée que l’enfant a droit à un père et à une mère, ou bien que des homosexuels ont droit à l’enfant, je pars de ce constat simple : tout enfant, quel qu’il soit, a de fait un père et une mère. La question qui se pose avec le mariage homosexuel lié à l’adoption, et lié éventuellement plus tard à la procréation médicalement assistée, donc socialement assistée, la question qui se pose est de savoir : qu’est‐ce qu’il peut bien se passer pour des parents qui décident à priori, je dis bien « a priori », l’effacement d’un des agents qui aura servi à mettre au monde un enfant. Car il s’agit bien d’effacement. Il ne s’agit pas de la reconnaissance d’un droit mais plutôt de la question de savoir : que se passe-­t-­il dans notre société pour qu’elle se mette en demeure d’appliquer à la lettre une demande qui lui est adressée, à savoir que : alors que tout enfant a un père et une mère, il pourrait se faire que la société reconnaisse qu’il a seulement un père – ce qui est déjà le cas, je sais qu’on va m’interroger là-­dessus puisque c’est déjà le cas dans la monoparentalité – ou alors qu’il n’a qu’une mère. Je ne stigmatise pas la question de l’adoption par les homosexuels, qu’ils soient hommes ou qu’ils soient femmes. Je le répète, avec René Frydman, nous avons écrit un manifeste, avec le docteur Myriam Szejer et Marie-­Claire Busnel, qui s’appelle « Abandon sur ordonnance », où nous avons envisagé la question de savoir ce qui se passe dans d’autres circonstances. Là, où la société intervient sur les questions de l’adoption et, notamment, sur la question de la PMA, par exemple. En l’occurrence, il s’agissait de se manifester contre la grossesse pour autrui (GPA).

Encore une ou deux choses. En lisant le projet de loi, tel qu’il est écrit pour le moment, j’ai pu remarquer que, effectivement, ce qui avait été agité, notamment par certains d’entre nous, dont moi, à savoir l’idée que demain il se pourrait que dans l’état civil et dans les livrets de famille se substituent aux termes de «père» et «mère» les notions de «parent 1» et de «parent 2», ou « parent A » et « parent B », que cela avait été, sinon abandonnée, en tout cas ne figurait pas dans le projet de loi.

Pourtant si cette question a été agitée, ça n’est pas juste le produit d’un fantasme de notre part, ou de la part de certains d’entre nous, c’est simplement parce que ça existe déjà dans d’autres pays. Et comme un des arguments utilisé par les tenants de l’homoparentalité est, justement, de s’appuyer sur ce qui se fait dans d’autres pays, j’ai été, et un certain nombre d’entre nous ont été inquiets, se disant : puisque ça se fait dans d’autres pays, on nous dira bientôt qu’il n’y a pas de raison que ça ne se fasse pas en France.

Mais enfin, en lisant votre projet, il n’en reste pas moins que, si tout simplement il n’y a pas « parent 1 » et « parent 2 », ou « parent A » et « parent B », il y a « parent » dans de nombreuses occurrences. Voir par exemple le chapitre IV. Or, « parent », cela revient du point de vue du psychisme, cela revient à une neutralisation des termes « père » et « mère ». Neutralisation, ça dit bien ce que ça veut dire, à savoir effacement, en tout cas dans certaines circonstances. Cela revient à effacer le fait qu’un enfant est le produit – j’écoutais tout à l’heure Madame Heenen-­Wolff parler des enfants métis – de toute façon d’une mixité certaine. Je me souviens encore d’une époque où, comme psychanalyste, quand je recevais des enfants issus de mariage catholique-­‐musulman, chrétien­‐juif, et qui se plaignaient d’être issus de mariage mixte, j’étais dans l’obligation de leur rappeler que c’était le cas de tous les enfants, de toute la terre, partout. Aujourd’hui évidement ça devient plus difficile de leur rappeler ça puisque ce ne serait plus tout à fait le cas. Mais mixité sexuelle et mixité culturelle ou raciale ne sont absolument pas à mettre sur le même plan. Et je suis même étonné d’entendre qu’on puisse, effectivement, assimiler ce qui est une différence, à la fois, ethnologique, politique, à une différence aussi essentielle que la différence des sexes. Alors, ceci étant, on pourrait disserter longtemps sur cet « essentiel » là, je ne vais pas le faire ici. Je veux juste aborder un point : le point de vue que je défends, quoi qu’en dise jusqu’à présent Stéphane Nadaud ou d’autres, n’est pas un point de vue moral, et encore moins un point de vue religieux. Ce n’est pas parce que j’aboutis, quelques fois, à des résultats ­– qui sont ceux dont peut d’ailleurs s’emparer, à plus ou moins bon escient et avec une volonté plus ou moins délibérée de nuire, telle ou telle instance religieuse ou telle ou telle instance politique ou morale – que pour autant on peut qualifier les propos qui sont les miens de moraux ou tout simplement de religieux. C’est même, dirais-­je, le contraire parce que c’est plutôt, à lire la presse et les médias et les propos tenus par les uns et les autres ces derniers temps, ce sont plutôt les religieux qui s’emparent des arguments scientifiques que nous avons forgés parce qu’ils les trouvent utiles pour défendre leurs convictions. Mais je ne suis pour rien dans la façon dont on utilisera ce que je peux avancer à tel ou tel moment de mon travail. En plus, ça n’est pas parce qu’une religion, quelle qu’elle soit, énonce qu’il y a des choses qu’elle préférerait qu’on ne fasse pas que pour autant c’est moral, et donc relatif, et que ce doit être condamné de ce seul fait ! La religion ,quelle qu’elle soit , dit par exemple: il ne faut pas tuer et si la science en vient à l’idée que… la science et le bon sens, tout simplement, en viennent à l’idée qu’effectivement ce n’est pas plus mal d’énoncer qu’il ne faut pas tuer ! Ca ne fait pas pour autant de l’interdit de tuer un argument simplement moral ou religieux.

Par ailleurs, sur la question des identifications, je continue de penser, en tant que psychanalyste, que les identifications aux parents qui sont dans la chambre à coucher, à côté de l’enfant, sont plus fondamentales que les autres. Je rappelle que Guy Debord avait, dans la Société du spectacle, annoncé que, bientôt, il n’y aurait plus de parents ! Que tous les enfants seront les enfants de la télé ! (Il avait bien vu les choses, puisque c’est déjà le cas au moins dans le titre d’une émission) Ceci pour dire que ce n’est pas en regardant la télé que les enfants perçoivent la différence entre les sexes et s’identifient au sexe qui est le leur, mais en étant, en effet, reconnus dans le génie qui est propre au sexe de chacun d’entre eux et qui, pour pouvoir se développer, ont besoin de pouvoir différencier ce qu’il en est de la vision du monde d’un homme quand elle est confrontée à la vision du monde d’une femme. Et ceci, dans l’intimité de leur quotidien et dans les mots, le plus souvent équivoques, qui sont ceux de leur environnement affectif et désirant.

Maintenant, sur la question qui m’a été directement posée de savoir si le père, auquel je faisais allusion, est le père juridique, le père génétique ou le père social, je répondrais que c’est à la fois le père juridique, génétique et social compte tenu du fait que, bien sûr, la vie fait que pour chacun d’entre nous, issus de quelque couple que ce soit, il est rare que ces trois pères soient confondus dans le même.

Mais quand ça n’est pas le cas c’est un accident de la vie. Quelque chose qui fait que, par exemple, pour des raisons économiques ou pour des raisons de santé, ou pour des raisons politiques, l’un des membres du couple parental vient à manquer. C’est un accident dont la société prend acte, et quand l’accident est médical elle essaie médicalement de réparer ce qui est réparable, d’où par exemple les inséminations artificielles. Ça n’est pas la même chose quand il s’agit d’organiser par la loi le manquement de l’un de ces pères ! Quand c’est la loi qui décidera qu’un enfant peut se dispenser, pour évoluer, pour grandir, dans un cas du père juridique, dans un cas du père social et évidemment jamais du père génétique nous serons dans une configuration toute autre.

Ce qui m’amène à faire rapidement la proposition suivante: puisque la différence des sexes serait ineffaçable, au moins dans le psychisme(1), puisqu’il nous est dit, et répété, que les lesbiennes qui font des enfants ne nient pas le fait indéniable qu’elles ont eu recours à un tiers, eh bien pourquoi d’une façon ou d’une autre, cela ne serait-­il pas inscrit dans les actes d’état civil que sont l’acte de naissance et le livret de famille ? C’est-­à-­dire dans la loi qui imposerait d’écrire : cet enfant est né, par exemple – on trouvera d’autres formules, parce que celles-­‐là évidemment ont des connotations qui sont passéistes – cet enfant est né de « père inconnu ». Il est élevé par deux femmes, qui jouent un rôle parental, qui assument un rôle de parentalité, c’est-­à-­dire d’éducation et d’amour. Soit ! Mais ça n’est pas la même chose de jouer un rôle d’éducation, d’amour et d’adoption et de nier, par une non-­‐inscription, le fait que pour faire cet enfant il a fallu avoir recours à un tiers donneur et, inversement, à une mère porteuse dans le cadre du mariage gay. Dernière chose sur ce point, qui me paraît suffisamment important pour que ce soit discuté : j’insiste sur le fait que la narration -­‐ et nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter avec certains de mes collègues ici mais sans pouvoir toujours nous mettre d’accord, n’est­‐ce pas Serge Hefez ? – la narration, c’est-­à­‐dire le fait de raconter à un enfant son histoire, si elle n’est pas accompagnée de la reconnaissance par l’Etat, de la reconnaissance sociale, et comme de tous, des faits qu’on rapporte à l’enfant, crée une dissociation. Quand effectivement il y a un écart entre cette narration et la réalité des faits qui ont concouru à la naissance l’enfant est au bord d’un abîme de perplexité . Toute la question étant de savoir quel est l’écart qui est susceptible d’être accepté par l’enfant.

Certes, tout enfant sait qu’il est né d’un homme et d’une femme, c’est effectivement incontestable, mais, déjà Freud attirait notre attention sur ce point : quand on racontait – époque révolue n’est-­ce pas ? – aux enfants, qui posaient des questions indiscrètes, qu’ils étaient apportés par une cigogne ou qu’on avait été les chercher dans un magasin, les enfants n’étaient pas dupes.

Mais que se passera-­t-­il dans la tête d’un tout petit enfant, pas encore lettré ? Freud disait que, dans ce cas, il a le choix entre deux possibilités : soit il croit ce que disent ses parents, ou en tout cas il s’impose d’y croire, et alors il perd confiance, justement, dans ce qu’il sait, c’est-­à-dire dans ses propres perceptions, dans ses propres sensations et dans son propre savoir ; soit il croit en ce qu’il perçoit et en ce qu’il sait et il perd confiance dans ses parents, dans
le savoir des adultes. Et Freud avançait que, quand l’écart est maintenu trop longtemps et trop grand, le risque psychique de dissociation est total. Mais aujourd’hui, la situation évoquée par Freud est inversée : la narration se veut être conforme à la réalité mais elle est démentie par la perception de l’enfant.

Tout à l’heure j’entendais des rires moqueurs quand on parlait de la « scène primitive », c’est-­à-­dire de l’enfant qui entend, derrière la porte, ce qu’il se passe pour ses parents. Aux rieurs, je voudrais juste faire remarquer que la scène primitive n’est pas une scène, comme on pourrait l’imaginer, qui aurait lieu dans la réalité. C’est juste la représentation inconsciente que l’enfant se fait d’une scène qui a concouru à sa naissance mais dont il est exclu. Or, là non seulement on a affaire à ça, puisque de toute façon chacun se représente inconsciemment sa conception, mais en plus c’est la scène elle-­même qui est exclue. C’est-­à‐dire qu’elle n’est pas pensable. On est dans le régime d’un impensable qui oblige à une gymnastique de l’esprit que certains enfants réussiront toujours à faire. Mais si la loi s’en mêle, comme ce semble devoir être le cas, alors on a affaire à la question du tout-­‐venant des enfants et si un, ou deux, ou trois parmi eux deviendront des génies, pour les autres la question se posera de savoir si ce sera psychiquement vivable, s’y ajoutant qu’ils ne mériteraient pas un statut d’exception dont ils se seraient bien passés. Voilà ce que je voulais vous dire et vous remercie d’avoir été attentifs.

Jean-­Pierre Winter
Psychanalyste
Le 19 décembre 2012

↑↑(1) Le temps du psychisme n’est pas le même que celui de la politique et encore moins celui des médias : c’est-­à-­dire que la question du père ça n’est pas la question du papa, c’est la question de la  profondeur de la paternité depuis la nuit des temps, c’est-­à-­dire de tous les hommes qui se sont succédés pour aboutir à un papa un jour et, évidemment, la même chose pour les mamans. Il y a donc un passé qui vient s’inscrire dans le « papa » en question, et dans la « maman » en question, et qui est porteur de l’avenir et donc de ce qu’il se passera pour cet enfant le jour où lui-­même deviendra père  ou mère et qu’il faudra qu’il raconte son histoire.

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